760: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)21:25:46 ID:tKC
彼らが刀剣だった時にどこまで認識できていたか問題だよね
本体があった所(室内)の景色のみなら幕末刀以外は城と戦場しか分からんだろうし
殿様の刀なら井戸の使い方さえ知らんなんてこともあるのか?

昔の習慣知らんけど……

761: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)21:29:42 ID:iBC
>>760
秋田君は外に出られてわくわくするって言ってるし
刀の頃は行動範囲狭かったのかなって思ってた

763: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)21:31:59 ID:7h1
>>761
秋田くんの場合は元主が蟄居してるから
そっちからああいう事言ってるんじゃないかな?


762: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)21:31:51 ID:t2Z
でも刀剣時代の認識能力がその場の把握だけなら
主や戦の歴史的意義とか全然分からなかっただろうに
その辺は後の時代の評価?品評?された時に学ぶのかね

764: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)21:44:48 ID:1br
>>762
そういや主や戦の歴史的意義に言及してる刀はあんまり見ないな
例えば誰それが天下人になって云々っていう歴史的事実は宗三の口から語られるけど、
その意義とかいう入試問題になりそうな話は語られない
武家の棟梁が日本の実質的な統治者になった意義を兄者は語らないが、
今は源氏の世ではないという事実は把握してたりする
むっちゃんでぎりぎり、刀が時代遅れという「認識」よりの事実に
踏み込んでるくらいじゃなかろうか

765: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)21:49:33 ID:tKC
>>764
審神者が思ってるより刀剣の視野や情報は狭くて少ない可能性があるなら
歴史修正に傾く可能性ってずっと高いのかもしれないのか
本丸でまんが日本史読ませなきゃ……

766: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)21:53:13 ID:3vt
>>765
それなら好きなように刷り込めるな

時の政府の思い描く色んな「正しい歴史」をインプットした結果が
うちの本丸の男士でありレキシューなんじゃないだろうk

768: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)21:53:52 ID:uPL
>>766
ああっ余計なことを言うから……各資源10万貰うね

767: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)21:53:32 ID:VXB
>>765
回想で今剣とか堀川とか鯰尾とか「ここの歴史を変えちゃえば……」って言ってるし
周りに止める人がいないとレキシューしそうではある

770: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:00:44 ID:2tK
>>765
歴史の出来事より人間を学ぶには生活の工夫とか社会の形成とか心情描写を中心にした読み物が良いのではないだろうか?

つ「漂流教室」「ブラッドハーレーの馬車」「火の鳥」「パンプキンシザーズ」
つ「宝石の国」「デビルマン」「ミスミソウ」「空が灰色だから」

774: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:08:57 ID:6w7
>>770
やめるんだ

769: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)21:59:13 ID:t2Z
逆に言えば過去にあった出来事の意義をしっかりと教えられれば
男士がレキシューに傾く可能性は低くなるな

社会科の教員免許とらなきゃ

771: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:04:09 ID:B7Q
逆に歴史を守りたいんです!って刀はいないよな
こんだけ刀が出てきたんだから一振りくらいいてもいいと思ったんだが

775: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:09:22 ID:2tK
>>771
長生きすぎて歴史って感覚が薄いのかもね
小学生の頃静岡住んでて高校で千葉に転居して大学は東京で埼玉で就職して~を「歴史」と考える人は少ないわけで
足利氏から織田氏行って豊臣氏行って徳川家行って~を人間の親や進学の都合の転居くらいの感覚で捉えてるとか

777: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:10:22 ID:Jzt
>>771
刀剣認識の中の守りたい歴史と、時の政府がそういうことにしたい歴史がかちあったら戦争不可避だし
その辺クリアしてないと審神者のとこに実装されないんじゃないかな……

780: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:11:40 ID:1br
>>777
圧倒的に東軍刀が多いのってやっぱりそういう……と思ったけど
幕末刀の傾向見るにそうでもないな

謎は深まるばかり

781: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:11:43 ID:t2Z
>>777
でも何をするかって説明の前に「審神者が主」って刀剣にとって最重要事項を決めてたら
逆らうも何も出来なくない

784: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:12:26 ID:6w7
>>781
逆らう前提なん?

786: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:14:59 ID:t2Z
>>784
>>777
>>刀剣認識の中の守りたい歴史と、時の政府がそういうことにしたい歴史がかちあったら
って場合でも先に主決めちゃったら刀剣は異議を唱えない(られない)のではって事ですん

792: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:18:02 ID:Jzt
>>786
何かかなり前、雑誌か何かで刀剣のが格上だけど、
人のお願いに付き合う形で参戦してくれてるみたいな記述みた気がするから
離れる気になったら離れられるんじゃないかなと思ってる
跡形もなくなったけど立ち去りとかそういうのに近いシステムだったんじゃないかとか想像してたんだけど

堀川と兼さんの回想見てても最初に決めて着てても実際見て揺れることもあるんだしね

797: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:20:17 ID:VXB
>>792
男士にとっては格よりも持ち主ってことが重要だっけ、そこらへん道具って感じするよね
だから男士は歴史を守るってより、主のやりたいことを手助けするみたいな感覚なのかも

802: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:21:58 ID:BDT
>>792
それは確か図録の最後の方にのってるはず
あの文見た時感心したわ

785: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:14:29 ID:B7Q
>>777
その通りだと思う
極になっても主に地獄まで付いてきてくれる子はいるけど命を賭して歴史を守ると言ってくれる子はいない
審神者が本当に歴史を守ろうとしてるのか不安になるくらいに

778: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:10:41 ID:uPL
大体は主の意に沿って戦う、って傾向の子が多いよね
やっぱり人間が神様にお願い申し上げてる形になってるんだろうね

自分は特付きっていうのが肉体と付喪としての精神が完全に溶け込み、
歴史修正主義者と戦う上でのあらゆる準備が整った状態の事をいうんだと勝手に
思ってる系審神者だから特つくまでに何らかの形で説明等がされてると考えてる

788: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:16:26 ID:xlu
審神者がレキシューに寝返ったらちゃんとぶった斬ってくれる刀剣はおるんかね

791: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:18:02 ID:tKC
>>788
最終的にそこに至るよな
個人的には陸奥にぶん殴ってほしい
斬れるかどうかは微妙だけど

793: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:18:11 ID:3vt
>>788
初期刀にお願いしたいわ
まあ悩ませたくないから寝返ったりしないけど

795: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:18:50 ID:1br
まあでも、主義主張や思想のために戦うなんてのは
宗教戦争を除いては極めて近現代的な思想だからな
「正しい歴史」という主義主張、価値観的なものではなく
「主のために」戦うという思考様式は
刀剣の生まれ活躍した時代を思うに当然というか
それ以外考えられないというのはありそう

796: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:19:05 ID:YLY
そもそも刀剣男士の記憶はどこまで信用できるんだろう?
今剣の手紙なんかを考えると他の刀剣男子の思い出話も非実在記憶の
可能性もあるよね

798: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:20:34 ID:B7Q
>>796
今剣は本体がそもそも存在しなかったから記憶ごと全部作り物だったけど
本体が残ってて焼けてもいない刀の記憶はそこそこ信用していいんじゃないか?

805: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:22:16 ID:t2Z
>>796
うちに小豆さんいないからアレなんだけど
このスレでもちょいちょい出てる話で小豆長光ってほぼ非実在の可能性濃厚なんだよね
無自覚の非実在が平仮名喋りになるって設定があれば喋り方の理由も分かるし
それなら謙信景光の記憶は小豆長光の付喪神の存在ですげ替えられたとかないか

807: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:23:49 ID:2tK
>>805
おとぎぞうしは
たいていひらがなで
かかれていますね

808: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:24:34 ID:B7Q
>>805
その論理だと岩融さんが実在する可能性が出てくるが

812: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:24:57 ID:t2Z
>>808
ワイの妄想だと自覚ある非実在>岩さん

816: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:27:24 ID:An0
>>808
膝丸が岩融には反応するけど、今剣には無反応だから
岩融だけ実在の可能性がありそうではある

819: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:29:55 ID:1br
>>816
その反応にしても、内番はあっても回想がないのも
考察しだすと止まらない

でももっというと、髭切膝丸の源氏兄弟も
物語の付喪神に両足突っ込んでるような存在だから
実在だけど非実在刀的な在り方に近いのがもうね、もう……ズブズブ゙

799: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:20:40 ID:ZMA
刀剣は過去の存在だけど、審神者は現代の存在だから、
歴史を変えたら審神者は高確率で消えてしまうだろう
審神者にとっての歴史改変は、死どころか消滅って思っていた

804: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:22:16 ID:xlu
>>799
つまり審神者に死んでほしいな~って感じたら仕事に手を抜けばいいのか

806: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:22:34 ID:VXB
>>799
個人的に刀とか物語っていう物を核にして人の思いとか信仰が固まったものが付喪神だと思う
だからそうあれと望まれたらそうあってしまうみたいな

800: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:21:19 ID:uPL
付喪神は人の想いが神格化したもの?だったよね?
だとすると多くの人間の認識が内容の真偽に関わらず彼らの精神を形成してる
可能性は充分にあると思う
だから実際にはあった事が無かった事になってたり、その逆もありえるんじゃないかな

810: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:24:47 ID:eqK
俺たち個人は歴史を変えられるのが別段イヤってわけでもないけど
主が守りたいっていうなら力貸すよ!って感じかな
なんかこれ主人公が修正主義者側でもゲームとして成立しそうだなっておm

813: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:25:35 ID:B7Q
>>810
敵の刀剣もまた敵の審神者が率いている付喪神だった……?

815: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:27:09 ID:3vt
人間によって作られて人間によって大事にされて人間の思いによって神格化したのに
人間より格が上、でも主だから人間に従ってる男士が矛盾に満ちててすこ

817: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:29:16 ID:uPL
八百万の神って意地悪な見方すると
人間が勝手に祀り上げて頼ってるようなようなところもあるし
神様って実際は何なんだろうねとか頭悪すぎて突飛な方に思考が飛んでしまう

821: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:30:25 ID:ZMA
刀剣男士が単に刀に依存するんじゃなくて
人の記憶や想いから形作られるものだとすると
歴史改変で人やイベント内容が変わると、刀剣男士自身も変質しやすいってことなのか

そうすると、刀剣男士自身にもアイデンティティを保つために歴史改変を防ぎたい
モチベーションがでてくる感じがしてくる

822: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:33:30 ID:B7Q
記憶も全部作り物の今剣は100%人の言葉で形成されてそうな気がするし
主に似た姿の刀や復讐に囚われてる小夜とかは人の語る言葉に存在を引っ張られてそうな感じがするけど
人の言葉に反抗してる山姥切国広や性格に鶴要素ゼロの鶴丸さんは人が語った言葉とか認識関係なく
付喪神として数百年生きてきた「ああいう生き物」って感じがするんだよな

832: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:39:46 ID:B7Q
>>822
書いてから気づいたけど鶴さん見た目にめっちゃ鶴要素あるじゃねぇか
でもそう考えるとやっぱり見た目にも性格にも逸話要素ないどころか自分の逸話を客観的に見ている山姥切国広の存在が謎

834: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:42:25 ID:An0
>>832
鶴丸は赤く染まって鶴らしくとか言ってるしね
まんばは俺は俺だとか偽物なんかじゃないって台詞からして行方不明になった辺りで
こいつ偽物じゃねとか山姥とかあるわけないとか山姥切よりどうこうとか言われまくったんじゃないかな

842: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:46:15 ID:B7Q
>>834
性格とか記憶の考察にとらわれすぎてすっぽ抜けてたわ
山姥切国広は多くの人が「偽物だ」「いや偽物じゃねーよ」って考えてて
その思いが集合した結果あの形あの性格になったってことかね?

836: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:43:25 ID:tgj
>>832
そういや初期刀たちって妙に客観視してる部分あるよな
折れた過去、真贋、刀の時代とか

843: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:46:37 ID:t2Z
>>836
歌仙さんはその辺どうなんですかね
芸術家肌っぽいから刀剣らしい主観から一歩引いて物を見てるのかな
それこそ文系ってのは過去や逸話に精通してるイメージあるけど

846: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:49:31 ID:tgj
>>843
あーそうか
歌仙さんはちょっと思いつかなかったわ
客観視して悩む前に物理で解決しそうとか思ってごめんね歌仙さん

849: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:51:14 ID:1br
>>843
それこそ歌仙は、正しい歴史より前に
何より主に従ってくれそうな刀と思ってる
元主の意に従って36人も主の部下の首落としてるのに
文句ひとつ言わずむしろ誇りに思ってるあたり、正直長谷部より忠臣度高い
ぶっちゃけ、本丸の全員を敵に回しても戦ってくれる初期刀度一位は
歌仙がぶっちぎり一位と思う(初期刀歌仙並感)

854: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:54:24 ID:VXB
>>849
そもそも刀にとって人とか切るのは普通のことだし文句を言う方がおかしくない?
むしろいっぱい仕事して雅な名前もらえて最高!って感覚じゃないかな

856: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:56:07 ID:1br
>>854
人は人でも敵じゃなくて身内で36ってのが歌仙のすごいところ
まあ獅子身中の虫って考え方もあるけど

858: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:57:50 ID:B7Q
>>856
実際長谷部は茶坊主切ったことを狼藉って言って快く思っていないわけだしな

859: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:59:59 ID:1br
>>858
そう、それがあるから忠臣度のところで長谷部の名を出した
でもそう考えると長谷部だけちょっと特殊というか
ノッブへの当てこすりな気もしてきた
光忠だって燭台きったのが由来なんてかっこよくないよねとはいうけど
斬られた部下には言及してないんだよな

860: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)23:00:12 ID:An0
>>858
狼藉は悪いことじゃなくて乱暴な行いって意味だから
棚切らされたことに無茶しやがってみたいな状態だと思ってる

861: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)23:01:17 ID:bRp
>>858
いっそ1人じゃなくて36人だったら誇りに思うかもしれないと思ったけど
そんなにいっぱい反骨精神持ちまくりの茶坊主いたら嫌だなロックすぎるわ

857: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:57:28 ID:tKC
>>849
その歌仙は仮に元主に助けを求められたら
あるいは元主の危機に遭ったらどう動くのかってのが分からん気がする
なんとなく悲しそうにしながら手出ししないイメージあるけど

862: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)23:02:03 ID:3vt
人を斬るのが普通のことだった男士は新選組刀と同田貫正国以外にいないと思うなー
基本的にみんな権力や財力を示すための家宝の位置づけだし

866: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)23:08:01 ID:B7Q
>>862
新選組刀と同田貫正国以外にいないは言い過ぎだと思うが
政宗の刀は城の女子供問わず全員たたっきったはずだし大包平の拵えだって戦用のものだし
蜻蛉切の主は蜻蛉さん使って一騎当千してたわけだし日本号さんの螺鈿使われすぎて一部ハゲてるぞ

845: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:48:36 ID:VXB
>>836
むしろそういう客観視できる刀たちだから初期刀に選ばれたんじゃないかな
他の刀が揺らいだときに諌めるのを期待されてるとか

826: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:36:12 ID:nGf
修行だと政府が行き先を提示して過去に送り出してる感じだよね
それで男士の記憶と齟齬があるような描写はないから
実在している男士の記憶である歴史と修行に行った過去は一緒だと考えられる

でも非実在だと人の作った物語ありきの存在だから修行で
行った過去が正史とは言い切れないんだよね
記憶はこうだけど歴史はこうだったって言っちゃえば否定出来ないから
そう考えると非実在刀剣は政府にとって大分都合の良い存在じゃない?

831: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:39:04 ID:VXB
>>826
そこで自分は実在しない刀剣だったのかってなったら政府的にはいいだろうけど
自分は間違っていない!過去はすでに改変されていた!みたいになる可能性もあるね

833: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:40:11 ID:bRp
人間の思いや流布された伝承が凝り固まって何らかの力=神と呼ばれるものとなったのなら
今剣のように実体がなくても付喪神と形作られることもあるのではとおもてる

ましてや義経は判官贔屓の由来にもなる程昔から人々に愛されたキャラクターだし
義経記で描かれた義経の刀たる今剣が付喪神となるほど人々の思いを一層強く受けたと考えると
もうなんかむねがいっぱい

835: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:43:20 ID:B7Q
>>833
義経記自体相当昔に書かれたものだしそれを読んだ人の記憶の物量はとんでもないだろうな
義経記成立の室町時代くらいからずっと生きてたんなら自分が本当に義経の刀だと勘違いしてもおかしくないな

848: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)22:50:56 ID:bRp
>>835
室町時代からだと2205年までの約700年近く義経公の自刃の際に使われた刀として
人口に膾炙されてたなら自我も生まれそうね
ましてや科学や研究の発達した今ならいざしらず昔は存在の有無なんてわかりようもなかったし

864: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)23:05:53 ID:iBC
36人家臣を手打ちにしたことについて本人はどう思ってるかってゲーム内では言及されてないから極の手紙がすごい楽しみ

867: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)23:09:49 ID:t2Z
平安末期から安土桃山(織豊)まではまさに武士の世
あちこちで言われてるように戦場で日本刀が主力だったってことはないんだろうけど
(槍と火縄銃メイン、首取るのに日本刀)
斬るものとして実用品ではあった筈

881: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)23:26:08 ID:2tK
>>867
敵への威圧の意味がおおきいんだろうけど
朝倉家には「力士隊」って大柄で力自慢だけで構成された部隊に長寸の野太刀持たせて前線で振り回させた
って話もあるから槍ほどじゃないけどメインウェポンとして使う人は一応いたっぽい
長い野太刀を作った徒歩武者を「心がけがいい」と誉めた殿様を見て重臣の子が長い野太刀を作らせたら「アホか!騎馬武者が長い太刀使えないだろ!槍にせんか」とめっちゃ叱られた
とかいう逸話もどっかであったはず(実装されてる子の誰かのお家の話だったのは覚えてる)

869: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)23:10:35 ID:ZMA
源氏兄弟も、罪人を切ったらよく切れたから重宝になったってある辺り
やっぱり見た目だけじゃ名刀に足らず、実際に使ってみてよく斬れてこその名刀なんだろうね

873: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)23:12:32 ID:1br
>>869
まあ源氏は順番的には重宝となるべく打たれて
実際切ってみたらまごう事なき名刀であったよかったよかった
って流れなんだろうけどな

875: 名無しさん@おーぷん 2018/02/11(日)23:13:58 ID:B7Q
>>869
土蜘蛛とかは異教の民の集落の比喩って話もあるし
逸話だから実際は切ってないだろうじゃなくて
実際は土蜘蛛の代わりにとんでもない人数切ってるかもな

引用元:http://uni.open2ch.net/test/read.cgi/gameswf/1518057460/